Dorota Kowalska - Nie da się zwalczyć inflacji bez ofiar ze strony społeczeństwa. To po prostu niemożliwe. Walka z inflacją polega na tym, że powoduje się, iż społeczeństwo ma mniej pieniędzy do wydania. Są różne metody, aby tak się działo. Są również takie, które nie są tak uciążliwe dla ludzi - mówi Piotr Kuczyński, dziennikarz ekonomiczny, analityk rynku finansowego Mamy inflację największą od 25 lat, mamy kryzys energetyczny. Ta sytuacja nie wygląda dobrze, prawda? Oczywiście, że nie. Wiemy wszyscy, że na inflację składają się czynniki zewnętrzne i wewnętrzne. Jakie to czynniki? Jeżeli chodzi o te zewnętrzne, to sprawa jest stosunkowo prosta - do tej pory po pandemii mieliśmy zatkane linie logistyczne, czy inaczej mówiąc linie transportowe, które powodowały wzrost kosztów frachtu, wzrost kosztów surowców, ich przemieszczania drogimi morskimi, kolejowym i tak dalej. Mówię „do tej pory”, dlatego że ostatnio zaczęło się to zmieniać. Jest taki indeks, nazywa się Baltic Dry Index, to indeks kosztów frachtu drogą morską. On spadł w ciągu ostatniego półtora miesiąca o 35 procent, czyli sytuacja zaczęła wracać do tej przedwojennej. Aczkolwiek to akurat z wojną nie miało wiele wspólnego, tylko z postpandemicznym ożywieniem. Również indeks surowców CRB od 8 czerwca stracił miejscami kilkanaście - 15, nawet 17 procent. W związku z tym surowce też zaczęły tanieć. Ale przedtem, gdybyśmy odjęli te dwa miesiące w tył, olbrzymi wpływ na inflację miały właśnie ceny surowców, różnego rodzaju - nie tylko energetycznych, nie chodzi tylko o gaz, który zdrożał siedmiokrotnie w porównaniu do września zeszłego roku, czy ropę, która też oczywiście zdrożała. Dlaczego ceny tych surowców tak poszły w górę? Których? Ropy, gazu - surowców energetycznych. Chodzi tylko o wojnę w Ukrainie? Zaraz do tego dojdę - więc ceny surowców, o których mówiłem wcześniej, poszły w górę z powodu ożywienia gospodarczego, zatkanych linii logistycznych. Jeżeli chodzi o gaz, to w pewnym sensie wynik rosyjskiej zagrywki. Przed tą wojną, pod koniec roku bardzo wyraźnie było to widać - polityka rosyjska powodowała, że pustawe magazyny europejskie nie były napełniane, Gazprom dostarczał tylko tyle gazu, ile miał w umowach długoterminowych, nic więcej. Inaczej mówiąc, Rosjanom nie można było teoretycznie nic zarzucić, ale wiadomo było, że grają na zwyżkę cen gazu. Po wybuchu wojny, wiadomo, były obawy o to, że Rosjanie zakręcą kurki albo my sami zakręcimy kurki, wchodząc w embargo. Ceny gazu zaczęły mocno się podnosić. Jeżeli chodzi o ropę, sytuacja była dość podobna, chociaż tutaj największe jednak znaczenie miało ożywienie postpandemiczne. Gospodarka światowa ruszyła z kopyta i wtedy wzmógł się popyt na ropę, a potem oczywiście strach wojenny spowodował dodatkową podwyżkę jej cen o 15- 20 procent. To były te czynniki zewnętrzne. A wewnętrzne? Dużo pieniędzy, które trafiały do społeczeństwa, trzynaste, czternaste emerytury różnego rodzaju podarki socjalne, typu „500 plus”, oczywiście tarcze antyinflacyjne i tarcze pandemiczne. Trzeba o tym pamiętać, że rząd w porozumieniu z NBP wstrzyknął w gospodarkę około dwustu, a może nawet więcej miliardów złotych. Wszystkie rządy to robiły i nasz wcale nie był najbardziej hojny. Myślę, że wstrzyknął na rynek powiedzmy 7-8 procent PKB, a na przykład Stany Zjednoczone - 20 procent PKB i to ich PKB, czyli 5 bilionów dolarów. W związku z tym, jak mówię, nasz rząd wcale nie był tak hojny, ale, tak czy inaczej, te pieniądze poszły do ludzi. I kiedy zaczęło się popandemiczne ożywienie, ludzie ruszyli do sklepów, zaczęli kupować. To musiało podnieść ceny produktów. Właśnie, bo to jest trochę tak, że kiedy mamy więcej pieniędzy, chodzimy częściej do sklepów, więcej kupujemy, to wzrastają ceny żywności i innych produktów, prawda? Wzrost cen żywności jest przede wszystkim spowodowany tym, że drogi jest gaz, a tym samym drogie są nawozy sztuczne, bo do nawozów sztucznych używa się mnóstwo gazu. W związku z tym producenci podnoszą ceny, pośrednicy dorzucają swoje potężne marże i cena końcowa robi się wysoka. A jeśli chodzi o pani pytanie: czy jeżeli częściej chodzimy do sklepów, więcej w nich wydajemy, to rosną ceny? Tak, to prosta zasada ekonomii obowiązująca, od kiedy powstała ekonomia, jakakolwiek gospodarka - im więcej na rynku danego produktu, tym jest on tańszy. Im mniej danego produktu, tym jest on droższy. Jeżeli wszyscy idziemy kupować, powiedzmy marchewkę, której jest mało, to cena tej marchewki musi podskoczyć, żeby zrównała się podaż z popytem. To normalna zasada ekonomiczna. Także im częściej idziemy do sklepu, im więcej kupujemy, tym większe parcie na inflację, a to z kolei uruchamia kolejny element tej układanki, już zresztą widoczny - ekonomiści nazywają go efektem drugiej rundy. Na czym on polega? Społeczeństwo widzi inflację, widzi, że ceny rosną, więc pracownicy idą do pracodawcy i mówią: „Ty, słuchaj, jest wysoka inflacja, podnieś nam płacę.” Pracodawca w końcu ulega, podnosi płacę, my bierzemy te pieniądze i biegniemy do sklepów, kupujemy. Podnosimy inflację. W związku z tym, biegniemy znowu do pracodawcy i prosimy o podwyżkę - tak tworzy się spirala inflacyjna. Trochę zamknięte koło, prawda? Spirala inflacyjna - tak określa się to zjawisko, albo fachowo - efekt drugiej rundy, czyli po prostu - inflacja wywołuje parcie na płace, parcie na płace zwiększoną inflację. Błędne koło, spirala inflacyjna, efekt drugiej rundy - może pani wybrać, co chce. To są te czynniki wewnętrzne. Te zewnętrzne powoli, jak powiedziałem, ustępują, dlatego byłbym bardzo ostrożny na miejscu opozycji krzyczącej o inflacji, bo może się okazać, że za rok, przed wyborami, ona spadnie do poziomu 5-6 procent. No i co wtedy? Wtedy rząd powie, że zwalczył inflację. Błędem, pana zdaniem, była polityka tych rządów, które wspierały obywateli, transferując do nich pieniądze? Nie. W okresie pandemii, w okresie lockdownów wiadomo było, że trzeba ratować gospodarkę, ratować społeczeństwa, żeby nie zaczęły przymierać głodem, żeby nie było mnóstwa bankructw. Wszystkie rządy robiły to samo, jedne w mniejszym, drugie w większym zakresie. Jak powiedziałem - nasz nie był najbardziej hojny. Trzeba było tak działać. Oczywiście, co niektórzy podnoszą krzyk, że NBP wydrukował zbyt dużo pieniędzy i napędził inflację - no tak, ale gdyby tego nie zrobił, to być może bezrobocie nie wnosiłoby 5 procent, tylko 10 procent. I co? Trzeba zważyć od strony politycznej, co się bardziej opłaca: czy bezrobocie większe o milion osób, czy to, że inflacja wzrośnie i to, według mnie, chwilowo. Opozycja bardzo mocno bije w prezesa Adama Glapińskiego, podnosząc, że NBP zbyt późno zaczął reagować, zbyt późno zaczął podnosić stopy procentowe, że trzeba było to zrobić wcześniej. To słuszne zarzuty? Są różne opinie na ten temat. Olbrzymia większość ekonomistów, rzeczywiście, uważa i mówi, że NBP zaczęło zbyt późno podnosić stopy procentowe. Ja tak nie uważam. Dlaczego? Dlatego, że z tych czynników, o które pani pytała - wewnętrzne i zewnętrzne, według mnie te zewnętrzne odpowiadały za co najmniej 60 procent inflacji. Tutaj też, oczywiście, wszyscy się różnią w ocenach, bo pan prezes Glapiński mówi - 75 procent pochodziło z zewnątrz, opozycja mówi, że 90 procent, to wina rządu, Polska 2050 mówi, że 61 procent to wina rządu, swoją drogą, nie wiem, skąd wzięli ten 1 procent. Ja twierdzę, że około 60 procent pochodziło z zewnątrz. W związku z tym podnoszenie stóp procentowych miało bardzo niewielki wpływ na to, co się dzieje z inflacją. Widać to wprost na przykładzie laboratoryjnym, czyli czeskim. Czesi zaczęli podnosić stopy procentowe o cztery miesiące wcześniej niż my. Oni zaczęli to robić w czerwcu, my w październiku. Inflacja w Czechach powinna po trzech, czterech kwartałach, czyli najpóźniej już ponad miesiąc temu, spadać, a ona ciągle rośnie i wynosi 17,2 procent. Inaczej mówiąc, podwyżki stóp nie zadziałały tak, jak mówi książka. Zresztą MFW, czyli Międzynarodowy Fundusz Walutowy, i tutaj Glapiński ma rację, chwalił NBP, że zaczął podnosić stopy we właściwym momencie. Zawsze twierdzę, że ekonomia to sztuka, a nie nauka, a ponieważ w sztuce mistrza poznaje się często po śmierci, to zobaczymy za kilka lat, kto miał rację. Oprócz inflacji mamy kryzys energetyczny, o którego powodach już pan mówił, ale okazuje się, że nagle zaczyna nam brakować węgla. Opozycja znowu oskarża rząd. Mówi, że trzeba było kupować węgiel gdzie indziej, nie w Rosji, dużo wcześniej, że trzeba było robić zapasy. Skąd się wziął ten kryzys energetyczny, oprócz tych powodów, o których pan wspomniał? Jeżeli chodzi o węgiel, to sytuacja jest prześmieszna. Wiem, że dla ludzi, którzy opalają domy węglem, to nie jest śmieszne, bo to będzie pod koniec roku, obawiam się dla wielu, sytuacja wręcz tragiczna, będzie naprawdę zimno. Ale to jest prześmieszne dlatego, że jak sobie przypominamy, pan premier wszędzie jeździł i krzyczał, żeby nałożyć embargo na Rosję, na wszystko, co się tam rusza: gaz, ropę, węgiel. No więc wszyscy posłuchali pana premiera, Europa i my także nałożyliśmy na węgiel embargo, a importowaliśmy z Rosji chyba około 12 milionów ton. Te 12 milionów ton używane było nie w firmach państwowych, nie w wielkich ciepłowniach, ale w tych lokalnych, przez tych, którzy ogrzewają domy, bo to były węgiel lepszej jakości. Kiedy nałożono embargo na węgiel z Rosji, zabrakło tych 12 milionów ton, a rząd się do tego kompletnie nie przygotował. I teraz opowieści, że płyną do nas statki z 8 milionami ton węgla brzmią śmiesznie. To nie wystarczy? Wszyscy znawcy tematu, ja do nich nie należę, ale fachowcy, bez względu na to, czy jest związany z tą czy z inną opcją polityczną, mówią, że z portów można przewieźć w głąb kraju rocznie najwyżej 3, może 4 miliony ton węgla, a brakuje nam 12 milionów, więc będzie tragedia, to oczywiste. Żadne dopłaty niczego nie zmienią, więc rząd się po prostu do tego embarga, do którego sam wzywał, nie przygotował. Ale to znaczy, że ludzie, którzy palą w piecach, będą palić chrustem? Wie pani, to nie jest zabawne, ale co ja mam powiedzieć? Zabraknie węgla dla wielu, to jest prawie pewne. Oczywiście teraz rząd sięga do wszelkich możliwych zewnętrznych źródeł. Węgiel bardzo mocno stoi, to akurat jeden z tych surowców, który nie staniał za bardzo - kosztuje w tej chwili trzysta kilkadziesiąt dolarów w Rotterdamie, czyli jakieś 1500, 1600 złotych za tonę, po przewiezieniu do naszych portów, po rozwiezieniu i dodaniu marży pewno będzie to 2500 do 3000 złotych za tonę. Nie wszyscy będą mieli na to pieniądze. Mam kolegę, który zużywał 12 ton węgla rocznie. Mówi, że teraz zredukuje opalanie, nie wszystkie pokoje będzie opalał - będzie zużywał 5, 6 ton węgla, bo inaczej nie da rady. Płacił przedtem 700 złotych za tonę, a ostatnio 2800 złotych, czyli o 2000 złotych więcej. Razy 12 ton - łatwo sobie policzyć, że to jest 24000 złotych rocznie. Wszyscy straszą, że zdrożeje prąd, ale mówi się, że możemy importować prąd z Ukrainy, gdzie jest tańszy? Z Ukrainy będą do nas docierały znikome ilości prądu. Na pewno nie zaspokoją naszych potrzeb. Poza tym nie wiadomo, która elektrownia ukraińska ocaleje podczas ostrzału prowadzonego przez Rosjan. Prąd drożeje między innymi z tego powodu, i tutaj akurat premier ma rację, że Unia Europejska puściła na żywioł handel uprawnieniami do emisji CO 2. Przecież cena emisji CO2 od 2018 roku poszła w górę 15 razy. Dlaczego? Dlatego, że zrobiono ten rynek rynkiem wolnym, mogły na nim działać fundusze inwestycyjne, a nie elektrownie, które potrzebują tych uprawnień, żeby produkować prąd z węgla. W tym momencie wiadomo było, że dojdzie do eksplozji cen i płacimy za prąd bardzo drogo. Węgiel, jak powiedzieliśmy przed chwilą, bardzo podrożał, gaz bardzo podrożał, elektrowni atomowej, niestety, nie mamy. Nie jesteśmy na miejscu Francji, która większość swojego prądu czerpie z elektrowni atomowej. Rzeczywiście, ta jesień i zima będą takie ciężkie? Nie będą miłe. Wszystko zależy od temperatur, rzecz jasna. Nie przypuszczam, żeby doszło do sytuacji typu wojennego, dramatycznego ogólnopolskiego wyłączenia prądu. Zresztą trzeba brać pod uwagę, że ta zima to zima przedwyborcza, więc rząd zrobi wszystko, żeby elektorat był chroniony przed tego typu przykrymi efektami kryzysu energetycznego, ale niewątpliwie ta sytuacja będzie wymagała w wielu przypadkach sporej dozy samozaparcia albo zwiększenia finansowania, na co nie wszyscy będą mogli sobie pozwolić. Cały świat zmaga się z inflacją. Jak Pan myśli, jak rozwinie się sytuacja? Kiedy będzie jej szczyt? Prezes Glapiński mówi, że w te wakacje, eksperci z NBP, że w przyszłym roku. To kiedy? Eksperci z NBP, czyli projekcja inflacyjna była robiona - tak, jak zresztą mówił prezes Glapiński - przed ostatnią podwyżką stóp procentowych, to po pierwsze, a ja dodaję jeszcze - przed tym, kiedy zaczęły gwałtownie tanieć surowce i inne produkty na rynkach światowych i najpewniej nie wzięła również pod uwagę gwałtownie taniejącej ceny frachtu na morzach. Według mnie ta projekcja inflacyjna jest nieaktualna. Bardziej przychylałbym się do tego, o czym mówi Glapiński, że sierpień i wrzesień to będzie szczyt inflacji, potem sytuacja powinna się ustabilizować. Nie będzie gwałtownie spadała, w to nie wierzę, powinna się jednak ustabilizować. Zagrożeniem jest sam koniec roku. Czego powinniśmy się wtedy obawiać? Po pierwsze, Amerykanie i inne kraje z nimi stowarzyszone przestaną wyprzedawać ropę z rezerw strategicznych, bo w marcu podjęli decyzję, że przez pół roku będą tak robili. Pół roku minie akurat we wrześniu, październiku - przed wyborami w Stanach Zjednoczonych, bo wybory są w listopadzie. W końcu czwartego kwartału ten efekt zniknie. Najpewniej Chiny podkręcą gospodarkę różnymi środkami, więc zwiększy się popyt na ropę, a do tego jeszcze Unia Europejska nałożyła embargo na zakup ropy z Rosji, które też ma zacząć działać w końcu roku. Wszystkie te trzy czynniki, jeśli spotkają się w końcu roku, to efekt może być piorunujący, jeżeli chodzi o ceny ropy, za nią poszedłby gaz. To byłaby bardzo zła sytuacja. Ona jest możliwa, chociaż nie jest pewna i wtedy inflacja znowu by podskoczyła. Rządy poszczególnych państw, także Polski, mogą cokolwiek zrobić, żeby dzisiaj, w tym momencie, walczyć z inflacją? Rządy z jednej strony robią coś, co pomaga uboższej części społeczeństwa. My to nazywamy tarczą antyinflacyjną, ona nie jest antyinflacyjna, bo ona nie zmniejsza inflacji, tylko ją zwiększa, ale to jest niewątpliwie tarcza pomocowa. Z podobnymi tarczami spotykamy się w innych krajach. Wiele rządów stara się ludności łagodzić szok inflacyjny, co oczywiście utrudnia walkę z inflacją, bo im więcej pieniędzy zostaje nam w kieszeniach, o czym już mówiliśmy, tym gorzej, jeżeli chodzi o inflację. Co rząd i NBP mogłyby więcej robić? NBP mógłby wypuścić więcej obligacji indeksowanych na przykład prawdziwą inflacją, ściągając nadmiar pieniądza z rynku, mógłby zwiększyć stopę rezerw obowiązkowych dla banków. Chociaż ja bym tego nie robił, bo banki i tak już w tej chwili występują w roli chłopca do bicia przez wakacje kredytowe. Wakacje kredytowe też zwiększą ilość pieniędzy w kieszeni Polaków, co, niestety, też może zwiększyć nieco inflację. Działania rządu czasami są odwrotne do tego, co należałoby robić - tak można powiedzieć. Wychodzi na to, że z inflacją można walczyć skutecznie tylko kosztem społeczeństwa, o czym zresztą mówią ekonomiści, więc pan również. Nie da się zwalczyć inflacji bez ofiar ze strony społeczeństwa. To po prostu niemożliwe. Walka z inflacją polega na tym, że powoduje się, iż społeczeństwo ma mniej pieniędzy do wydania. Są różne metody, aby tak się działo. Są metody bardziej bezpośrednie i bolesne. Są również takie, które nie są tak uciążliwe dla ludzi, bo na przykład wyemitowanie obligacji antyinflacyjnych prawdziwych, indeksowanych inflacją wciągnęłoby mnóstwo pieniędzy z rynku, a nie byłoby bolesne, wręcz pożądane. Wielu Polaków dzięki temu ochroniłoby swoje oszczędności. Rząd i NBP muszą działać w tym kierunku, żeby ściągać nadmiar pieniędzy z rynku, a to zawsze jest bolesne, zawsze występuje podatek inflacyjny. Ci, którzy mają pieniądze, na inflacji tylko i wyłącznie tracą. A może premier czy prezydent powinien wyjść i powiedzieć: „Drodzy Polacy jest źle, zacznijcie w końcu oszczędzać”? Skuteczność takiego apelu byłaby zerowa, on mógłby przynieść skutek dokładnie odwrotny do zamierzonego. Ludzie doszliby do wniosku, że skoro z takimi apelami występuje władza, to znaczy, że sytuacja już jest tragiczna. I za chwilę będzie koniec świata! Tak. Dlatego trzeba kupić wszystko, co się rusza, bo za chwilę będzie trzy razy droższe. Ta droga nie jest więc właściwa. Jak pan myśli, kiedy możemy chwycić oddech i od czego to zależy? Jeżeli chodzi o samą inflację, dużo zależy od wojny w Ukrainie. Myślę, niestety, że ta wojna potrwa lata, a nie miesiące. Jeżeli nawet przygaśnie, zamrozi się, to zamrozi się na rok, dwa, trzy - potem znowu ruszy. Ale, powiedzmy, gdyby ten front się zamroził, uspokoił chociaż na kilka lat, to mielibyśmy niewątpliwie więcej spokoju. Nie wiemy jednak, co postanowi Putin, wszyscy poruszamy się jak we mgle, nie wiemy nawet, jak sytuacja będzie wyglądała za miesiąc, nie mówiąc o dłuższej perspektywie. Dopóki będzie trwała wojna w Ukrainie, będziemy się zmagać z inflacją? Nie, ale będzie niepewność, bo wystarczy jeden ruch, powiedzmy umownie na Kremlu, bo to nie tam zakręcą kurek, zrobi to Gazprom. Jeśli tak się stanie, Niemcy natychmiast wpadają w recesję, za nimi podąża reszta Europy i my również, bo jesteśmy wszyscy bardzo mocno powiązani i robi się niewesoło. Ceny wystrzelają ponownie, tylko tym razem podrożeją nie siedem razy, ale piętnaście albo trzydzieści. To natychmiast przekłada się na cenę nawozów i zaczyna się zabawa taka, że hej. To samo z ropą. Jeżeli rzeczywiście przestaniemy importować ropę z Rosji, to jej cena wystrzeli w niebiosa i wszystko będzie drożało, bo transport będzie drożał. To wszystko jest powiązane ze sobą. Tymczasem, jak już powiedziałem, nie wiemy, kiedy Kreml postanowi zakręcić kurek, albo my postanowimy strzelić sobie w stopę i zrobić embargo na zakup czegoś tam z Rosji, tego nie da się przewidzieć, bo decydują o tym czynniki polityczne, które są dość nieobliczalne. Może więc nie premier, ale pan powinien powiedzieć: „Polacy, oszczędzajcie!” Niewątpliwie, Polacy powinni mądrze oszczędzać, to znaczy tak, żeby najmniej stracić na inflacji, a są metody, żeby to robić. Można na przykład lokować pieniądze w funduszach obligacji, bo one są tak przecenione, że w tej chwili, czekając na recesję, powinny odbijać, czy w obligacje indeksowane inflacją. Powinniśmy starać się chronić pieniądze na jeszcze trudniejsze czasy.